La prima è la soluzione migliore a breve scadenza e forse anche a lunga scadenza e infatti siamo tutti lì a pompare soldi allo stato greco.
La seconda è una soluzione che ha dei problemi. Se esci dall'Euro è vero che forse stimoli le esportazioni (ma sarebbe da verificare, secondo me), però il debito resta denominato in Euro, hai una fase di transazione incasinatissima e probabilmente fai default comunque. Si dirà: la Grecia può rinominare il debito. Già, ma questo è l'equivalente della soluzione 4, visto che nessuno crede alla stabilità della neodracma. Non solo. L'esempio dell'Argentina è interessante: quando finì la convertibilità del peso i grandi investitori lo seppero per tempo. Quelli che rimasero fregati erano i correntisti argentini. Questo potrà forse essere politicamente accettabile in Argentina, ma in Grecia secondo me finirebbero per far fuori Papandreu. E poi come procurarsi le dracme?
La quarta soluzione, default e uscita dall'euro, ha tutti i pregi e i difetti della seconda.
Non resta che la terza soluzione: se il bilancio non tiene, la Grecia fa default ma resta nell'Euro. Certo, i tassi resteranno alti per rifinanziare il debito, ma i tassi greci sono già altissimi, scontano già il rischio default. Cosa cambierebbe? Certo, rimarranno poco competitivi, ma evitano il rischio cambio e non precipitano in una spirale di iperinflazione e svalutazione come quella legata all'uscita dall'Euro che è e rimane un'incognita, oltre che una soluzione dubbia sul piano dei trattati. Conclusione: meglio salvare la Grecia, oppure default e restare nell'Euro. Siete d'accordo?
Vabbè, alla fine mi ci tiri dentro per i capelli...
RispondiEliminaAllora: non sono assolutamente d'accordo. Ma proprio per niente. Delle quattro opzioni che dici, reggono in 2, le altre non sono percorribili.
In sintesi: se esce dall'euro, fallisce immediatamente. Se fallisce, esce dall'euro.
Cosa accadrà? Alla fine, per parare il culo al sistema bancario europeo, pomperanno di
prestiti-capestro la Grecia, costringeranno il Governo a svendere tutto il vendibile del
Patrimonio dello Stato e caricheranno tutti i sacrifici sui cittadini greci. Almeno, questa
è l'idea che mi son fatto.
Il precedente dell'Argentina è in realtà un-precedente: non faceva parte di un'unione
monetaria, aveva sovranità sulla propria valuta e veniva da un regime di cambi fissi.
Non so perchè vi siate tutti fissati su 'sta stronzata della svalutazione competitiva.
Mettiamo che svalutino -tecnicamnete parlando, non è corretto perchè non siamo in un sistema
di parità, nè ci arriveremo in caso di default, ma tant'è- dicevo svalutano, ehmbeh? E'
forse un problema di export quella della Grecia? Cioè vanno in default perchè non esportano? Non scherziamo, dai.
La svalutazione sarà una conseguenza, non certo una soluzione per la crisi.
Parliamo però di cosa accade in concreto al moemto del default. Lo stato non rimborsa i bond, le banche greche diventano insolventi e i risparmatori perdono tutto il capitale. E' vero che le banche francesi e quelle tedesche sono particolarmente esposte, è vero che c'è un grosso rischio-contagio ed è vero che la BCE dovrà pur coprire gli euro già in circolazione per la parte non più coperta dai titoli di stato greci. Però concentriamoci sui greci.
Il sistema credizio collassa, per cui per finanziare l'economia greca (non arrivando più € dalla BCE) non resta altra strada che nazionalizzare la banche, cosa peraltro contraria alle norme UE. Lo Stato, non potendo far ricorso al debito, dovrà reperire i soldi per finanziare la spesa pubblica (ospedali, scuole, pa,...) svendendo o privatizzando tutto, un pò come accadde in Argentina, e cavando iol sangue dalle rape (leggasi decurtazioni di stipendi e pensioni. Tralasciamo ogni aspetto legato al mantenimento dell'ordine pubblico.
Per finanziare l'attività economica e le banche, la Grecia dovrà però avere il controllo della moneta, cosa che ora non ha, essendo tutto in mano alla BCE. Ragion per cui, si dovrebbe dotare di una nuova monenta, gestita in proprio, per pagare con l'inflazione la ripresa dell'economia greca.
Io resto comunque del mio avviso: mi sbaglierò ma credo che, a suon di sprangate ed attraverso una serie di misure "lacrime e sangue", la Grecia resterà nell'euro ed eviterà il bailout. Con buona perdità di sovranità e con grossi sacrifici per i suoi cittadini.
Sono d'accordo sulla conclusione: il bailout ci sarà perché è l'unica cosa ragionevole da fare. ma secondo me potrebbero fare anche il famoso haircut. le due cose in rapida successione e restando nell'euro. non sono affatto sicuro che il vantaggio di potersi stampare moneta sarebbe paragonabile al casino imprevedibile che sarebbe lasciare l'euro. Sono d'accordo che la svalutazione competitiva invece non c'entra niente.
RispondiEliminaAB (grazie bolax)
Quella contro le svalutazioni competitive è una mia crociata personale: misura inutile, dannosa con l'unico pregio di avere appeal populistico (vantaggi concentrati su pochi, svantaggi maggiori ma dispersi).
RispondiEliminaIl discorso di stampare moneta...beh, torno a dire, non sarebbe una scelta (che, in quanto tale, può sempre essere riconducibile ad un'analisi costi/benefici) ma una necessità -o meglio- una conseguenza ineluttabile, visto che non esistono (imho) alternative possibili.
Magari poi dico una stronzata, eh.
PS: prego, nn c'è di che;-)
Bolatto salva il mondo!
RispondiEliminaUn'Amica
devo ridere?
RispondiEliminaper la precisione...ho pasticciato nell'ultima parte del post precedente e mi son perso per strada un pezzo durante i copia/incolla.
RispondiEliminaCome ha capito AB di suo, volevo dire "la Grecia resterà nell'euro ed eviterà il [fallimento attraverso il] bailout"
Alla fine, i soldi della UE arriveranno...il senso è quello.
Io sono daccordo con AP che la soluzione migliore sia quella di stare nell'euro e di evitare i default. Più o meno tutti lo pensano, soprattutto per il rischio contagio. Anch'io se dovessi fare una previsione (anche se le faccio per lavoro e non ne azzecco mai una :)), credo che ala fine, come dice il buon Bols, a forza di calci nel culo, la Grecia farà le riforme, svenderà anche il partenone, ma resterà nell'euro.
RispondiEliminaMa , vi dico miei cari, ho qualche dubbio in più di voi. Ed i dubbi non sono tanto di natura economica, quanto di natura politica.Nel senso della crisi della politica come driver del caos. Per una volta sono più pessimista del Bols, e questo è già un evento.
I tempi della politica sono lenti, rispetto a quelli dei mercati finanziari. E l'Unione Europea è un bordello. Finora mi sembra che stiano solo prendendo tempo mentre la situazione continua a deteriorarsi. In tutto questo agenzie di rating e speculatori ci sguazzano.
Mi chiedo se non vi sia il rischio di arrivare ad un punto di non ritorno, un punto oltre il quale diventi impossibile risanare l'irrisanabile ed anche la volontà politica di salvare la Grecia sfumi.
Mettiamo che si accetti il default della Grecia, che succede?
Beh, a questo punto, io non sono più tanto daccordo. Cioè, anch'io vorrei che la Grecia restasse nell'euro, ma mi sembra davvero poco probabile.
Temo che rimanendo nell'euro, la Grecia continuerebbe la sua corsa verso il basso e i disordini, gli scontri e la crisi politica spingerebbero la Grecia fuori dall'euro. O meglio sarebbe la Grecia a spingersene fuori. Non esistono meccanismi che regolino l'uscita, va bene, ma temo che accadrebbe. Ed in quel caso vi sarebbe la svalutazione. Che restituirebbe un pò di compettitività alla Grecia. E forse un pò di respiro. Anche se concordo pienamente che lo spettro di iperinflazione e di ancora maggior caos è plausibile.
In sintesi, la differenza principale della mia opinione è che io credo che la soluzione default dentro l'euro sia difficilmente praticabile e che sarebbe il caos.
Per me la soluzione migliore, quella che deve essere perseguita con tutti i mezzi, è il salvataggio per evitare il default. A costo di vendere come schiavi alla Germania i dipendenti pubblici greci. Ma se default sarà, non credo che la Grecia possa sostenere il cambio con la Germania. Non credo che sarà più politicamente sostenibile. Gli scontri di questi mesi saranno niente in confronto al caos che scoppierebbe. E la Grecia uscirebbe dall'euro.
Poi se la svalutazione della dracma o del "topogigio" (possibile nome della nuova moneta) avrà effetti positivi per la Grecia o se sarà il preludio per una rovina ancor maggiore non lo so. Per saperlo converrebbe interpretare un mago. Visto che si tratta di topogigio, direi il mago zurlì.
So solo che se la Grecia va in default sarebbero cazzi amari anche per noi!
Vostro affezionatissimo GG
Ps:Bols mi piace la tua veemennza un pò guascona nei commenti ma mi sarei aspettato una visione meno sganciata dal contesto politico da te. Mentre AP mostra sempre il suo granitico europeismo.
No, no. AB non mostrava il suo granitico europeismo. AB pensava soltanto che per i greci sarebbe troppo un casino uscire dall'euro per poterlo fare veramente.
RispondiEliminaConcordo col problema politico: qui rischia davvero di spezzarsi tutto (e mostrereri il mio granitico europeismo se dicessi che dalle rovine nascerà una europa più unita e solida e con meno membri). Il salvataggio è incredibilmente controverso sia in Grecia che nei paesi del nord che dovrebbero salvarla (tipo in Olanda). E penso che questa sia la principale difficoltà del piano alla lunga (e anche il vero problema dell'Euro): la mancanza di legittimità democratica.
Non concordo su due cose: 1. il default potrebbe essere meno traumatico di quel che sembra; 2. la svalutazione competitiva funziona se già esporti, ma secondo me non funziona se sei un paese senza industria. Citerò due casi: la Gran Bretagna e la Russia. La Gran Bretagna adesso prova a svalutare, ma il risultato è solo inflazione. Una volta distrutto il manifatturiero inglese la svalutazione non basta a compensare: non è che ricostruisci le fabbriche secondo i tempi (brevi) delle fluttuazioni del cambio. E la Russia svalutò nel 1998. Apparentemente riguadagnò competitività (così dicono le statistiche). Ma rimane il fatto che la deindustrializzazione post sovietica dipende dal quadro istituzionale non dal cambio, dal lungo non dal breve termine. Indi per cui, i russi rimangono incapaci di produrre praticamente alcunché (solo le auto e il legno tirano su il manifatturiero). O sbaglio, eroi del commercio internazionale e dell'economia dell'innovazione?
AB
(ma fassio è scomparso in montenegro?)
Un pò di cose alla rinfusa:
RispondiElimina1) il problema grosso dell'UE non è monetario, ma politico. Non è un fatto di essere ottimisti o pessimisti, è questione di credere o meno nella politica, e io non ci credo più di tanto. Credo però che, per interessi economici o per altro, esistono delle spinte riequilibratrici a livello economico e sociale, e sono quelle che cerco di capire.
2) sulla Russia...come ricorderà Jakob (con cui avevo avuto modo di confrontarmi sul tema) sono da sempre convinto che la Russia sia da tempo affetta da "dutch desease". Lo stesso Jakob trovò qualche tempo fa -se ben ricordo- un'articolo su Limes che confermava questa mia tesi...non ricordo se parlasse della Russia, ma ricordo per certo che menzionasse il Brasile. Ecco, secondo me buona parte della spiegazione del processo di deindustrializzazione della Russia va proprio ricercato nell'effetto-spiazzamento dovuto alla malattia olandese. Molti di voi ricorderanno il confronto via mail sul tema industrilizzazione-vantaggicomparati-materieprime, a cui (ovviamente) rimando.
3) Se qualcuno di voi accosta ancora una volta i termini "svalutazione" e "competitività", giuro che inizio a mordere. La competitività è un concetto che afferisce al commercio internazionale e all'economia industriale. Il problema greco è relativo ai conti pubblici e all'equilibrio finanziario e monetario. Non nego che ci siano delle interconnessioni, ma queste esistono con qualsiasi altra sfera dell'economia. per cui vi inviterei a cercare -quantomeno- di non buttare tutto nello stesso calderone e a mantenere i vari livelli quanto più separati. Altrimenti ci perdiamo.
RispondiElimina4) La "svalutazione competitiva" è un concetto mooolto italiano ed è un tarocco, un artifizio che magari ti può dare un qualche risultato "apparente" nell'immediato, ma che peggiora in realtà il tuo status. Punto primo: se svaluto, riduco il valore della mia moneta e, in pratica, faccio uno sconto ai miei acquirenti esteri. Vendo di più? Si, ma conosciamo tutti il concetto di elasticità, no? Quindi sui ricavi finali, per assurdo non è nemmeno scontato dire che il valore dell'export cresca. Punto due: l'obiettivo del commercio con l'estero (e qui anche io ci ho messo parecchio tempo a capirlo, che pure mi occupo proprio di queste tematiche) non è esportare, ma importare. Si esporta per finanziare le importazioni, perchè sono quelle che fanno stare meglio una nazione. E' un pò la storia dell'avaro che muore portandosi tutti i suoi risparmi nella bara. Svalutando, si decurtano le importazioni, con fin troppo ovvie ripercussioni di welfare.
Punto tre (e concludo!): se io riduco il valore del mio prodotto, posso vendere di più, ma squalifico il lavoro e gli investimenti incorporati nei beni che esporto, inducendo una contrazione del valore creato, che va a danno dei lavoratori e degli investitori interni.
La cosa è tanto più vera nel caso di paesi come il nostro, scarsi di materie prime, che si trovano quindi ad avere, sul valroe compessivo dei beni esportati, un'elevata incidenza del valore di beni intermedi importati. La Germania è, in termini relativi, di gran lungo il maggior esportatore al mondo, eppure (prima con il marco e poi con l'euro) ha sempre avuto una moneta forte. In Italia, con la scusa di pompare le esportazioni e creare lavoro, si ricorreva alla svalutazione principalmente per poter far correre l'inflazione e ripagare il debito, a fronte di una spesa pubblica fuori controllo. Però si giustificava tutto con l'export, perchè l'opinione pubblica ci cascava ed erano tutti d'accordo...Il risultato è sotto gli occhi di tutti.
Ho scritto questo pistolotto sugli aspetti re-distributivi di una svalutazione, perchè vorrei affossare, almeno tra voi, questa mentalità Colbertista (ridicola oltre che anacronistica...)che ancora permea la società italiota. Scusatemi se mi sono dilungato.
PS: il vercellese in questi gg deve stare spesso a VC perchè deve assistere la mamma che è caduta e ha qualche costola rotta
Sono abbastanza d'accordo con bolatto, ma a) le statistiche includono il cambio nel conto della competitività (ma forse non esistono statistiche serie sulla competitività), quindi se svaluti aumenta la competitività; b) non vedo dove sia il contrasto con quanto da me suggerito colla discussione dei casi di GB e Russia; c) se svalutando riesci, per qualche ragione, a costruire tante fabbrichette, quelle restano anche quando la moneta si apprezza e ti rendono ricco e felice; d) Colbert era un genio.
RispondiEliminaspiace per il VCellese
AB
a) l'hai detto tu: nn esistono indicatori seri di competitività. E poi includono il cambio...si, ma quale? nominale, reale, ppp?
RispondiEliminab) nessuno ha detto che deve esserci un contrasto, però non puoi non tenere in conto il fatto che la Russia sia un esportatore di materie prime e che dell'impatto che le quotazioni raggiunte delle fonti di energia hanno sulla tua economia, a livello strutturale.
c) L'idea che svaluti, riduci il potere della tua moneta e crei fabbrichette (per qualche ragione dici...si, ma quale?) non stà nè in cielo nè in terra, mettetevi il cuore in pace e amen.
d) Colbert può convincere la massaia di Gallarate o l'ignorante che va a pontida con l'elmo da vichingo in testa. Se tutti facessero i Colbertisti, il commercio estero non esisterebbe. Basta un banale dilemma del prigioniero per spazzare via Colbert con tutte le sue troiate:)
L'articolo di Limes era sul Brasile. In realtà parlare di malattia olandese è un pò prematuro (dato che prima di deindustrializzare bisogna industrializzare) ma qualche sintomo c'è.
RispondiEliminaIo concordo con l'europeismo tra parentesi di AB, meglio un'Europa più piccola e più coesa sia dal punto di vista culturale che economico, piuttosto che un enorme calderone. Per questo, nonostante la mia simpatia per la Turchia, sono contro la sua entrata in Europa (specialmente adesso con Erdogan che fa come gli pare). Questo non toglie naturalmente che si possano fare accordi di favore che possano incentivare l'integrazione turca nel mondo europeo-occidentale (e vicerversa) per poter sperare in un futuro migliore.
Tornando alla crisi greca: io non ho ancora capito il collegamento tra euro e crisi. Se l'euro ha fatto qualcosa ha migliorato la situazione, evitando al tasso di interesse sui titoli pubblici di incorporare rischi di cambio e rischi inflazionistici (in Italia i tassi di interesse si sono ridotti in modo drammatico). Non credo che alla Grecia possa mai convenire rendersi vulnerabile alla speculazione internazionale... d'altra parte può essere preso in considerazione l'effetto di una svalutazione sul debito. L'incremento dell'inflazione riduce il peso reale del debito e potrebbe aiutare ad evitare il default. Io sono convinto che l'Euro è un bene, in particolare per i paesi deboli (mentalmente e moralmente) come Italia, la Grecia e la Spagna. La soluzione Grecia fuori dall'euro secondo me non è mai stata neanche presa in considerazione, non conviene a nessuno a parte qualche giornalista o politico che vuole attirare l'attenzione.
basta, vado a mangiare..
VG
bravo, senza l'euro a quest'ora metà europa sarebbe gambe all'aria, e noi tra questi.
RispondiEliminaIl problema dell'europa non è l'euro, ma l'essenza di unità politica e tuitto ciò che ne deriva.
Detto ciò, la Grecia dovrebbe mantenere l'euro (per calmierare i tassi, che esploderebbero in caso di passaggio alla nuova dracma) ma allo stesso tempo lasciar correre l'inflazione per ridurre il carico. Ovviamnete non lo può fare, visto che i cordoni li tiene la BCE e non lo Stato greco.
Uscire dall'euro significa defult automatico al momento dell'annuncio stesso, perchè tassi e flussi di capitali si muovono molto più rapidamente di qualunque governo.
La soluzione sarà il bailout, come dicevamo,
con riforme e tagli paurosi per i greci. Qualcuno parlava di vendere il Partenone; è intanto notizia confermata che stanno già impacchettando il porto del Pireo, che diventerà probabilmente la piattaforma della Cina sul Mediterraneo.
Secondo me siete un po ottimisti. Ci sono molti analisti autorevoli tipo wolfang munchau del ft e nouriel roubini che non sono cosinl certi della tenuta. Spero che abbiate ragione...Ora sono a lavoro e non riesco ad argomentare. ..
RispondiEliminaMah, io credo che se la crisi rimane confinata alla Grecia non ci saranno essere problemi, l'Europa si può permettere l'aiuto e non conviene a nessuno non aiutare. Il problema vero è se la crisi contagia l'Italia, a quel punto il problema diventa mondiale. L'aspetto positivo è che i link Grecia-Italia sono realtivamente deboli. Un fallimento Greco non dovrebbe colpire troppo duramente il sistema bancario italiano. L'aspetto negativo è che abbiamo un'economia ancora debole, un governo di idioti e nessuno conosce veramente lo stato delle finanze pubbliche.
RispondiEliminaSecondo gli aspetti da riformare in Europa sono due:
1) come già accennato più volte serve un coordinamento a livello Europeo delle politiche economiche e una maggiore integrazione politica in generale.
2) Dare ad Eurostat o alla BCE lo status di autorità indipendente sui conti pubblici. Una sorta di corte dei conti europea, con l'autorità di ispezionare i conti pubblici. E' troppo facile mascherare i veri numeri ed è stato questo uno dei problemi della Grecia con il precedente governo di centro destra. Se il problema fosse stato affrontato per tempo i sacrifici sarebbero stati immensamente minori. Il problema è l'incentivo del politico deficiente di nascondere i problemi. Spero Tremonti non stia facendo lo stesso. Lo stesso organismo potrebbe anche essere utile per limitare lo strapotere delle agenzie di rating, creando una agenzia affidabile sullo stato degli conti. Senza tralasciare che un'opinione pubblica informata è meglio di un'opinione pubblica non informata.
Dai che sopravviviamo... se poi va male andiamo a zappare la terra dei grandi possidenti del Canavese, aiutiamo Enrico a fare il vino e Magda a pulire casa...
Ah si, per buttare giù qualche numero:
RispondiEliminasecondo l'IMF il PIL greco nel 2011 sarà 392,6 mld $, il debito pubblico sarà al 133% (perciò 522 mld$). Certo non sono spicci...
ricordatevi di firmare gli interventi oppure utilizzare un account tutto vostro (like me).
RispondiEliminaSennò il dott. Fassio si arrabbierà moltissimo.
ops, ultimi due: VG
RispondiEliminaErnesto, nn Enrico! :)
RispondiEliminaazz, già ho fatto la figuraccia col capo... speriamo non legga il blog :-)
RispondiEliminaQua sto diventando scemo con il bayesian learning a parziale discolpa... 'sti agentini so scemi!
Sulla Russia: sindrome olandese, boh. è un po' complicato paragonare Russia putiniana e olanda anni Settanta. In Russia non ci sono i sindacati, non c'è scalamobile, non c'è welfare. Di tanto in tanto Putin va al supermercato e dice: è troppo caro, tagliate i prezzi di almeno il 20%. poi se ne va e il supermercato fa quel che gli pare (cioè aumenta). POi aumentano le pensioni a fine anno, ma sono spicci. In compenso i grossi soldi vanno a cipro e tornano per stimolare investimenti finanziari strani e certamente non industriali, ma semmai immobiliari e soprattutto finanziari. La deindustrializzazione c'è stata nel 1990. Semmai le cose adesso vanno un po' meglio (la Russia sarà presto il primo produttore europeo di auto).
RispondiEliminaA zappare nel canavese andateci voi. Io mi dedico alla pastorizia pei i bric del biellese.
AB
Gli effetti redistributivi della svalutazione dipinti da bolatto non sono indifferenti alla creazione delle fabbrichette. Ma non voglio entrare in questa discussione, specialmente perché concordo coll'inappropriatezza della svalutazione competitiva.
morandini fai qualcosa....chi sono tutti questi anonimi?? costringili a firmarsi!! imponiglielo!! solo bolatto è saggio in questo senso (mi duole dirlo).
RispondiEliminaOra con calma cercherò di districarmi tra commenti scritti da persone che ignoro, cercando di ricordarmi i vostri pseudonimi modello targhe automobilistiche AB GG PS EV RO TO PV etc...e poi vi farò sapere la mia opinione, anche se temo che alla fine sarò costretto a dar contro a bolatto, in quanto è l'unico riconoscibile come blogger
firmato: claudio fassio
E' tornato fassio!!!
RispondiEliminaNon è che il blog sia frequentato da moltitudini di internauti... le targhe sono tre: AB, VG e GG che stanno rispettivamente per: provincia di Amsterdam, prestato alla provincia di Amsterdam e provincia di Torino...
VG
Provincia di Torino? ma quella è provincia di Firenze, anzi Chiantishire.
RispondiEliminaAnonimo che vuole restare anonimo perché la verità è così, anonima
A proposito di grecia vo consiglip di leggere l editoriale di oggi di martin wolf sul financial times.
RispondiEliminaGg
Terzo sciopero generale contro il pacchetto di riforme del governo Papandreu. La rabbia della gente la capisco perfettamente. Il problema è che nessuno dice cosa propongono i sindacati come alternativa. Qualcuno ne sa qualcosa?
RispondiEliminaNo, non so. Però ho come l'impressione che i sindacati greci siano ancora più a difesa dei privilegi dei funzionari pubblici di quanto lo siano i nostri.
RispondiEliminaPensa che avevo letto che gli occupati nell'amministrazione pubblica in Grecia erano ( o sono) circa il 25% del totale. Un numero moatruoso se pensi che in Italia, dove già sono in troppi, sono tipo il 14%.
Roba da grulli
GG